Владимир Застава, Институт Горшенина: Уважаемые коллеги, тема нашей сегодняшней дискуссии – «Экономика Украины-2013: прогноз». Мы попытаемся ответить на несколько ключевых вопросов: чего ожидать украинской экономике и украинцам от этого года; стоит ли верить во всякого рода страшилки о том, что этот год будет переломным и украинская экономика его не переживет? Также попробуем ответить на более простые вопросы (например, каким будет курс гривны) и попытаемся проанализировать пути развития ситуации в основных экспортно-ориентированных отраслях.Начнем с блиц-опроса. Вопрос такой: стоит ли Украине ожидать в этом году экономической помощи извне?
Наталія Агафонова, народний депутат України, партія «УДАР»: Добрий день. Оскільки питання дуже коротеньке, відповідь теж буде короткою. Все буде залежати від політичної волі чинної влади. Тому що від напрямку, який вона обере – чи то буде напрямок на європейську інтеграцію, чи то будуть загравання з Митним союзом, – буде залежати відповідь. Але мені здається, що, зважаючи на поведінку, яка є зараз – а це перебігання від одного напрямку до іншого і назад – чекати прориву нам не варто.
Владислав Лукьянов, народный депутат Украины, Партия регионов: Для того чтобы ответить на вопрос, будет ли внешняя помощь, внешние вливания в Украину, сначала нужно посмотреть, есть ли эти ресурсы на рынке. Мы видим, что Федеральная резервная система планирует, по заявлениям аналитиков и экспертов, как минимум до 2015 года держать низкую ставку по доллару. То есть деньги на рынке будут, и они будут не очень дорогие. Учитывая также политику, которую проводит Европейский центральный банк, я думаю, что у Украины будут все возможности привлекать необходимые ресурсы.
Андрій Пишний, народний депутат України, ОО «Батьківщина»: Насправді не так важливо, чи може очікувати Україна на зовнішнє кредитування. Важливіше те, куди вона витратила вже залучені кредити.
Україна за три роки правління Януковича збільшила залучення державного боргу майже до 7 млрд гривень на місяць. Ефективність використання цих коштів фактично нульова. Перед другою хвилею економічної кризи економіка України виявилася абсолютно безпорадною і нецікавою ні міжнародним фінансовим організаціям, ні власне інвесторам як всередині країни, так і зовні.
Тому я би хотів сьогодні запропонувати колегам сконцентрувати увагу не на тому, чи дадуть нам гроші, а на тому, як нам використати наявні ресурси, які на сьогодні все ж таки акумулює українська економіка. А вона акумулює щороку дедалі менше.
Доходи зведеного бюджету України вперше за 10 років заплановані фактично на 10 млрд гривень менші, ніж за попередній рік. Зростання валового внутрішнього продукту за 2012 рік фактично нульове (якщо воно і буде, то в межах статистичної похибки, і досягнуте воно буде передусім зусиллями Держкомстату). В Україні дефляція, країна позичає на ринках на 5-6 відсоткових пунктів дорожче за ринкові котирування. От, власне, це і є та вихідна позиція, з якої ми починаємо 2013 рік, і вона дуже непроста.
Я зацитую: «Спад виробництва експортоорієнтованих сировинних секторів поширює негативний вплив практично на всю вітчизняну економіку. Цей спад набуває системного характеру, і його не зупинить формальне покращення зовнішньої кон’юнктури. Гальмування стає дедалі відчутнішим». Як ви думаєте, хто сказав ці слова? Президент Янукович на економічній раді через три роки свого правління, сконцентрувавши у своїх руках всю повноту економічної і політичної влади в цій країні. От, власне, про ці речі ми повинні говорити, в тому числі і про політичну відповідальність.
Эрик Найман, управляющий партнер ИК «Капитал Таймс»: На 2013 год приходится пик долговой нагрузки, поэтому вопрос надо ставить немного по-другому: а где взять деньги? Потому что их нужно будет где-то брать, это неизбежно. Есть только три источника – два из них внешние, а один внутренний.
Если говорить о внутреннем источнике, то, к сожалению, украинская экономика после тяжелого 2012 года еще долго будет приходить в себя - я думаю, как минимум первое полугодие на это уйдет. А долги нужно будет отдавать в массе своей летом. Поэтому изнутри ждать особо нечего.
Остается обращаться за внешними ресурсами. Самый простой ресурс – это, конечно же, средства МВФ. Но он только выглядит простым. Открытым является вопрос, будут ли возникать дополнительные требования у МВФ, у американской администрации по отношению к Украине в связи с выдачей новых денег. Если будут возникать, то вероятность получения денег от МВФ очень низкая.
И тогда Украина вынуждена будет обратиться на Северо-восток, то есть к России, и искать помощи и поддержки там.
Альтернативно можно искать ресурсы с других источников, рыночных. Этот ресурс можно привлечь, сегодня Украине готовы давать в долг, но тогда мы просто перенесем с лета решение долговой проблемы на осень, и осень будет еще тяжелее.
Олег Устенко, исполнительный директор Международного Фонда Блейзера: Если позволите, я скажу очень кратко, поскольку это блиц. Надеяться на внешние источники можно, и, скорее всего, мы сможем кредиты получить, но планы должны быть абсолютно консервативные, и абсолютно рассчитывать на внешние источники финансирования не стоит. Я разовью эту мысль, когда уже будет обсуждение.
Игорь Уманский, экс-и.о. министра финансов Украины: Согласен с экспертами в том, что, к сожалению, в этом году без внешних заимствований Украине будет крайне сложно избежать серьезных потрясений. Также, наверное, соглашусь, что на сегодняшний день перспективы подписания новой программы с МВФ и ее утверждения (что самое главное) советом директоров фонда пока выглядят крайне туманно. У меня огромные сомнения, что удастся – по крайней мере, в первой итерации – это сделать.
Альтернатива, о которой говорят многие, в виде Таможенного союза и России, безусловно, есть, но никто со стороны Москвы пока не заявлял о готовности давать Украине финансовый ресурс в ближайшее время. Поэтому даже если Украина начнет активно вести такие переговоры, не факт, что удастся в ближайшее время получить финансовый ресурс для закрытия текущих проблем.
Подытоживая: да, помощь нужна, но сегодня перспективы ее получения выглядят крайне туманными, и надеяться на них, действительно, будет крайне сложно.
Поэтому остается открытый рынок. Украине готовы давать на нем в долг, но этот рынок а) ограничен для Украины по объемам и б) это будет все-таки очень дорогой ресурс, особенно в сравнении со стоимостью денег МВФ либо стоимостью, по которым берут в долг страны Евросоюза.
Владимир Застава: Спасибо. Переходим к обсуждению. Прошу сначала высказать свою позицию экономистов.
Господин Уманский, у меня к Вам такой вопрос. Вы уже начали говорить о том, что нам тяжело будет заимствовать деньги извне. Как Вы считаете, достаточно ли у нас ресурсов, чтобы обслуживать существующие кредиты? Согласно официальному заявлению представителя МВФ в Украине Макса Альера, в этом году Украина должна будет выплатить только МВФ 5 млрд 630 млн долларов. Откуда мы возьмем эти деньги?
Игорь Уманский: Согласно закону о госбюджете на 2013 год, Украина планирует заимствовать почти 130 млрд гривен на внешних и внутренних рынках. Безусловно, пройти пиковый год выплат без дополнительных заимствований Украине не получится.
В ситуации, когда уже полтора году НБУ поддерживает политику искусственной нехватки денег (ликвидности) на рынке, когда реальные ставки кредитования колеблются в районе 30%, рассчитывать на внутренний рынок заимствований не приходится. Банально ни валютного, ни гривневого ресурса внутри Украины нет. Если политика НБУ не изменится, то этот ресурс не появится ни для бюджета, ни для реальной экономики (в виде кредитных ресурсов).
Рассчитывать на программу с МВФ, безусловно, правительство должно и должно сделать все возможное, дабы эта программа была утверждена. Но мне кажется, что решения совета директоров фонда в пользу Украины в ближайшее время ожидать не стоит.
Остаются рынки публичных заимствований. Собственно говоря, сейчас первый вице-премьер и министр финансов пытаются найти общий язык с инвесторами. Я думаю, что определенный ресурс для Украины на рынке заимствований найти возможно, но это не тот объем, который нужен. А чтобы вернуть старые долги и перекрыть дефицит госбюджета, нужно 130 млрд гривен.
Владимир Застава: Господин Найман, какие основные угрозы для украинской экономики в этом году Вы видите? И есть ли, кроме угроз, возможности?
Эрик Найман: Первая угроза внешняя – мировые цены на сталь продолжают снижаться. То есть спроса в металлургическом секторе не видно. Президент встречался в Давосе с Лакшми Митталом, и максимум, что было выражено, – надежда на то, что рынок начнет восстанавливаться. Но это только надежда, она спасает в пустыне, позволяет выжить, но нам же нужны деньги, экспортные поступления.
Внешнеторговый баланс начал улучшаться в последнее время за счет сокращения спроса в машиностроении (то есть предприятия прекратили программы по технической модернизации – это будет закладывать минусы в будущие годы, а в текущем периоде это позитив) и за счет сокращения импорта энергоносителей. Таким образом, внешнеторговый баланс сейчас не является угрозой для Украины, несмотря на сокращение спроса и падение цен на сталь.
Если посмотреть на монетарную политику НБУ, то, к счастью, она тоже изменилась, теперь перед Нацбанком поставлена другая задача, нежели в 2012 году. В 2012 году требовалось любыми средствами удержать курс гривны. Его удержали, допустили даже не инфляцию, а дефляцию, что жутко неправильно для Украины. Например, Россия говорит о том, что целевой уровень инфляции для них 4%, а по итогам прошлого года они получили 6,5%. А дефляция в Украине – это минус для экономики, для бюджета. В этом году, конечно же, инфляция будет большей, ведь наверняка будут повышены жилищно-коммунальные тарифы (сегодня это благо для Украины).
Поэтому теоретически возможно выполнение прогнозов правительства по номинальному ВВП. Соответственно, это позволит выполнить госбюджет в доходной части, возможно, даже будет зафиксирован некоторый плюс.
В этом помогает, к счастью, политика НБУ, который сейчас «залил» рынок ликвидностью. Ее сейчас очень много на рынке, процентные ставки резко упали, уже начали снижаться депозитные ставки.
Но как бы тут не получилось из огня да в полымя. То есть в 2012 году была очень жесткая политика, рынок был сухой, а в 2013 году рынок будет залит ликвидностью. А что такое много гривен? Когда на рынке много гривен и если депозитные ставки упадут до 15% в гривне, то, наверное, для кредитования это хорошо, но тут же усилится давление на валютный курс.
Поэтому должно быть принято решение о переходе на гибкий валютообменный курс. Если оно не будет принято и при этом продолжится текущая политика насыщения рынка ликвидностью, мы получим увеличение валютных рисков в конце года. И если сейчас мы говорим о незначительных валютных угрозах, практически их отсутствии, то в конце года возможен белорусский сценарий.
Владимир Застава: Господин Устенко, Ваш анализ и прогноз.
Олег Устенко: Позвольте мне сказать вначале по поводу того, какие я вижу основные риски на 2013 год. Действительно, есть огромное бремя – Украина имеет 130 млрд долларов внешнего долга.
Большая часть этого долга была сформирована в 2006-2008 годах украинским частным сектором: банками, корпорациями. Долги корпоративного сектора были сформированы как минимум на 50% как краткосрочные долги, поэтому постоянно нуждаются в рефинансировании, в том, что называется roll-over. И этот roll-over крайне негативно влияет на развитие ситуации в Украине.
Долги государственного сектора тоже достаточно большие: выплатить в этом году предстоит 5,5 млрд долларов Международному валютному фонду, еще 3,5 млрд долларов необходимо отдать по нашим евробондам.
Но не забывайте, что это не вся наша потребность во внешнем финансировании. Она куда большая: добавьте 10 млрд долларов дефицита счета текущих операций, добавьте необходимость финансирования дефицита госбюджета за счет внешних заимствований. Впрочем, оттуда нужно вычесть приток прямых иностранных инвестиций, который в этом году может составить порядка 5,5-6 млрд долларов, и деньги от заробитчан (в прошлом году в Украину от них поступило порядка 5 млрд долларов, меньше, чем в 2011 году (7 млрд долларов)).
Проведя такие операции, можно составить себе представление о том, что давление действительно серьезное. Вместе с тем это совсем не значит, что ситуация патовая и из нее никак нельзя выйти.
На мой взгляд, развитие ситуации должно быть такое: приедет сейчас миссия МВФ в Украину, начнет работать. Но она не сделает никаких умозаключений до того, пока не поедет в Вашингтон и не проконсультируется там, пока не обработает всю техническую информацию, которую здесь получит. Я бы предположил, что это неплохой период времени, когда Украина может первый раз выйти на рынки внешнего заимствования капитала.
Я предполагаю, что ситуация в плане получения финансов для Украины на внешних рынках не такая плохая. Если посмотреть на страховки риска работы с Украиной, то они достаточно активно снижаются на протяжении последних трех месяцев.
Я не помню, чтобы за последние четыре года страховка на риск по Украине достигла таких минимальных значений – 570 базовых пунктов. Я помню, что в 2008 году эта страховка была 4,5 тысячи базовых пунктов, и занимать было вообще нельзя. Сейчас эта страховка – 5,75%.
Я бы предположил, что если туда добавить LIBOR 1,5%, то Украина на фоне плавающей информации о том, что МВФ вот-вот даст деньги, вполне могла бы осуществлять сделки по 10-летним обязательствам под 7% годовых, что очень неплохо.
Я хочу вас предостеречь: не путайте, пожалуйста, деньги МВФ, которые идут в золотовалютные резервы страны, с деньгами, которые получают от евробондов, международных финансовых институций типа Мировой банк, Европейский инвестиционный банк. Здесь другое назначение денег – на финансирование дефицита госбюджета.
Так что первое размещение мы вправе ожидать в марте. Пробное размещение сделал накануне Укрэксимбанк – разместился под 8,75%. Для меня это свидетельство того, что Украина может сейчас выходить на рынок заимствований капитала.
Другой вопрос, а стоит ли продолжать такую политику? Я думаю, что происходит осознание того, что Украина не в состоянии долго жить в долг. Наш долг съедает колоссальные проценты от ВВП. Тут надо определиться, чего мы хотим вообще от жизни? Мы хотим краткосрочного потребления в период 1-2 года, или мы хотим обеспечить основы будущего экономического роста в перспективе 2-10 лет, сохранить наши рабочие места?
Не соглашусь с Эриком – статистика внешних рынков для нашего экспорта не такая плохая. Если вы посмотрите статистику последних трех недель по ценам на руду, то вы увидите незначительный рост. Он маржинальный, он составляет 0,9%, но он все-таки есть. По крайней мере, нет падения. Это свидетельствует о том, что может возродиться наша металлургия (по крайней мере, продажи).
Есть позитивные новости о том, что в китайских портах накопление запасов металлургической продукции достигло минимума за последние два года. Это значит, что китайцы, несмотря на наличие собственных сталелитейных предприятий, начнут пополнять запасы (по крайней мере, в портах).
В общем, шансы на получение денег от МВФ я бы оценил выше 50%. Но вопрос в том, а что должно для этого делать правительство и НБУ? Очевидно, здесь должно быть выполнение первого важного требования МВФ – перейти к более гибкому курсообразованию.
Я бы предположил, что в период 2-3 месяцев мы с вами увидим серьезную дискуссию по поводу привязки к бивалютной корзине, отвязки гривны от курса доллара, установления новой границы валютного коридора, с более значительным, нежели 2,5%, колебанием – 5% как минимум.
Мы с вами также увидим выполнение требований, связанных с сокращением дефицита государственного бюджета. Я предполагаю, что МВФ будет настаивать на дефиците госбюджета в размере 2,5% ВВП, а украинская сторона – в размере 3,5% ВВП, и я думаю, что они смогут договориться о показателе, который где-то посредине.
Позиции украинской стороны по показателю дефицита госбюджета обусловлены тем, что нельзя в условиях депрессации мирового экономического роста его резко снижать, поскольку это приведет к дальнейшему снижению темпов экономического роста. Поэтому я прогнозирую, что дефицит госбюджета не снизят до показателя менее 3% ВВП.
Каким образом можно снизить дефицит госбюджета? Очевидно, слабое звено в структуре госбюджета Украины – НАК «Нафтогаз». Он съедает 2% ВВП страны, 3,6 млрд долларов. Это ненормально ни по каким понятиям. Я бы предположил, что будет происходить резкое и быстрое реформирование НАК «Нафтогаз» с выделением структурных подразделений, которые еще могут приносить деньги, возможно, с частичным введением дополнительных рентных платежей за добычу украинского газа.
Я также предположил бы, что будет осуществлено увеличение тарифов на газ – это объективно необходимо. Исходя из заявлений премьера Азарова, можно сказать, что это коснется, прежде всего, группы потребителей, которая расходует значительное количество газа, больше 2,5 тыс. кубов. Я думаю, что наиболее пострадают те, кто потребляет более 6 тыс. куб. м газа в год.
Я предположил бы, что для того чтобы вывести страну как минимум на дефицит госбюджета 3% от ВВП, будут изменены тарифы ЖКХ, потому что эта отрасль тоже дотируемая. Я предположил бы, что дальше будет проходить снижение дефицита Пенсионного фонда.
Я предположил бы, что правительство Украины задействует еще одну, кроме внешних и внутренних заимствований, возможность – обратит усиленное внимание на приватизацию. Во-первых, еще есть что приватизировать, и во-вторых, никто не скрывал, что государственные предприятия неэффективно работают.
Я предположил бы, что ситуация в первом полугодии этого года будет относительно благоприятной. Притихли разговоры в США и Европе о возможном коллапсе мировой экономики, несмотря на неразрешенность существующих проблем, и Украина в первом полугодии может активно занимать и закладывать основы своего развития во второй половине года.
Относительно второй половины года есть масса факторов неопределенности, связанных, прежде всего, с внешним спросом. Ввести программу импортозамещения, как того хочет правительство, в краткосрочном периоде времени – от полугода до года, просто невозможно. Но я считаю, что есть все основания предположить, что экономический рост в Украине будет не меньше 2%.
Есть все основания предположить, что будет стимулироваться экономическое развитие за счет монетарных методов. Я абсолютно согласен с экспертами, которые сказали, что ликвидность начала накачиваться на украинском рынке. Я также предположил бы, что будут пытаться стимулировать экономику фискальными методами и за счет инфраструктурных проектов.
То есть 2% роста ВВП кажутся совершенно нормальными. Более того, если урожай в этом году будет хотя бы на 10% больше, чем в прошлом году, то это дополнительно трансформируется в порядка 1% роста ВВП.
То есть не все так плохо, но есть масса вызовов. Однако в данный период времени недопустимы вообще никакие элементы популистской политики. А без популизма, со здравой логикой и холодной головой, с желанием достичь определенных результатов с прицелом на выборы 2015 года правительство может сделать правильные шаги и нормально навигировать корабль под названием «Украина» на протяжении 2013-2014 годов.
Владимир Застава: Мы услышали позиции экспертов, несколько они разнятся. Теперь передаю слово народным депутатам. Я бы попросил первым высказаться господина Лукьянова. Прокомментируйте, пожалуйста, высказывания экспертов. Стоит ли нам ожидать снижения популизма?
Владислав Лукьянов: После таких позитивных выступлений экспертов больше начинаешь думать о рисках, нежели о дополнительном позитиве!
Вернусь к первому вопросу о погашении госдолга, а также скажу несколько слов касательно негативных сценариев, которые тоже обрисовали.
Впрочем, эти сценарии больше выглядели не как экономический анализ, а как выступление на митинге. Более того, хочу сказать, что такие митинговые выступления звучат, наверное, с первого дня работы правительства Азарова. Я участвовал в десятках круглых столов и дискуссий, и практически ни одной из них не было, чтобы не нужно было говорить, что ситуация на самом деле достаточно стабильная и управляемая. Правительство понимает все риски и вызовы и не закрывает на них глаза.
После выступления Олега Устенко мне даже захотелось обратить дополнительное внимание на некоторые риски, в том числе и в финансовой системе, однако я предоставлю возможность представителям оппозиции продемонстрировать свою осведомленность.
В то же время я хочу сказать, что Украина платила по своим обязательствам день в день и копейка в копейку и будет продолжать это делать. Действительно, сложным был конец года, очень сложно было выполнять бюджет. В то же время на начало 2013 года мы видим, что все социальные обязательные платежи проходят в автоматическом режиме, без задержек. На сегодня Минфин разрабатывает порядки использования средств по капитальным расходам. С марта эти порядки начнут работать (поскольку в течение двух первых месяцев в бюджете должен сформироваться инвестиционный потенциал). Также с марта начнут финансироваться программы социально-экономического развития.
То есть я разделяю позицию Олега Устенко в том, что ситуация контролируемая и управляемая. Также не могу не сказать о том, что бюджет на 2013 год значительно более жесткий и более консервативный, нежели прошлогодний. И то, что я слышу в виде критики, я считаю достижением – мы жестко подошли в бюджете к финансовым расчетам, не стали завышать доходную часть бюджета.
Все это привело к тому, что снизились риски выполнения бюджета, он стал более стабильным и устойчивым. С другой стороны, в нем заложены возможности для перевыполнения.
Одним из важнейших факторов стабильности национальной валюты является сбалансированный бюджет. Поэтому несостоятельны разговоры о каких-либо колебаниях курса гривны. Он будет стабильным, если не будет сделано ошибок или глобальных катаклизмов, которые не ожидаются в этом году. Если в прошлом году Давос выглядел пессимистическим – все ожидали краха Европы – то сегодня больше настроений сдержанного оптимизма.
Хотя если посмотреть на структуру наших основных внешних рынков, то Россия и ЕС занимают по 30%. И мы видим, что Россия, несмотря на те сценарии, которые ей рисуют, имеет свои твердые 4% роста ВВП. Соответственно, я думаю, что наша внешняя торговля имеет возможности для роста и развития как минимум на указанные проценты.
Если посмотреть на Европу, то ее, несмотря на сдержанный оптимизм, оценивают по-разному. Большинство стран и экономические лидеры ЕС имеют прогноз по росту ВВП от 0,5% до 1,5%. При этом есть несколько стран – Греция, Португалия, Испания, Италия – которые имеют негативные ожидания по ВВП, прогнозируется падение до 2%.
Стоило бы задать вопрос, какое соотношение в нашей внешней торговле с Евросоюзом между странами с депрессивным характером изменений в экономике и странами, которые показывают небольшой, но рост.
Но в целом, глядя на то, как развивается ситуация на наших основных внешних рынках, учитывая оценки, что дно в черной металлургии и на рынке минерального сырья пройдено, и беря во внимание неоправдавшиеся прогнозы о снижении спроса на нефть, можно сделать вывод, что потенциал роста мировой экономики есть.
Я думаю, что на таком внешнем фоне у Украины есть ряд позитивных возможностей для роста ВВП более 3%. Также нельзя забывать, что урожай в этом году ожидается значительно выше, чем в 2012. Это тоже дополнительный драйвер роста экономики Украины.
Поэтому в целом я смотрю на ситуацию сдержанно оптимистично. Я думаю, что бюджет будет выполнен, все расчеты по своим внешним обязательствам Украина проведет своевременно, а объективно обусловленных оснований для каких-то черных сценариев, наверное, нет.
Владимир Застава: Господин Пышный, чего нам ожидать от 2013 года?
Андрій Пишний: Я жодним чином не поділяю оптимізму стосовно прогнозів на 2013 рік. Навпаки, я гадаю, що це буде, напевно, один з найтяжчих років за період правління Януковича.
Тут треба пам’ятати про те, що Партія регіонів керує в цій країні не лише три останніх роки. Азаров написав фактично 18 бюджетів України.
Як правильно сказав колега із Партії регіонів, показник бюджетного дефіциту і стан державних фінансів є визначальним для оцінки економічних перспектив країни. Так от, я можу стверджувати, що показник бюджетного дефіциту, закладений в законі на 2013 рік, – це фікція. Я не знаю, з якої стелі візьмуть 50 млрд гривень, які передбачила Партія регіонів для збалансування українського бюджету.
Взагалі, для того щоб оцінити якість бюджетного планування, давайте пригадаємо 2012 рік. Починали 2012 рік із запрограмованим показником бюджетного дефіциту 8 млрд гривень, закінчили із понад 40 млрд гривень. Лише за останній квартал збільшили фактично на 32 млрд гривень офіційний показник бюджетного дефіциту. В законі України про державний бюджет на 2013 рік передбачено, що сума зовнішніх зобов’язань країни, державного боргу не повинна перевищувати 483 млрд гривень. На сьогодні сума держборгу становить 501 млрд гривень.
Тобто мова йде про те, що макропоказники державного бюджету, на підставі яких Партія регіонів формує оцей «стриманий оптимізм», ні на чому не ґрунтуються.
Можливо, моя оцінка була би більш стриманою, якби була проведена робота над помилками і були зроблені висновки, в першу чергу на рівні політичної відповідальності, на рівні ухвалення рішень щодо кадрів. Натомість країною керує той самий уряд і ті самі люди, що заклали колосальний обсяг проблем впродовж 2012 року, який Україна перетягує із собою у 2013-й.
Монетарна політика фактично зруйнувала привабливість української банківської системи, і тепер інвестори не можуть вміститися в двері, тікаючи з України. Якщо раніше українські банки були цікаві практично усьому світові, то тепер їх продають оптом, а купують їх у першу чергу олігархи від Партії регіонів.
У 2010 році, напевно, одному із найскладніших післякризових років, відсоткові банківські ставки становили від 13% до 16% річних. У 2012 році, третьому році повного контролю Януковича над економічною і фінансовою системою України, кредити обходяться українським підприємцям у 18-25% річних.
У той період, коли вирувала економічна криза, зовнішні борги були вдвічі меншими, а резерви – на третину більшими. Сьогодні золотовалютні резерви України зменшилися до критичного показника. Джерела наповнення золотовалютних резервів, а значить і стабільність гривні, під величезним сумнівом.
Ми говоримо про те, чи зможе Україна позичити. Зможе, я переконаний. Але у мене наступні питання: у скільки це обійдеться українським платникам податків, куди будуть витрачені ці запозичення і який їх термін? Якщо це короткі і дорогі борги і борги, які мають під собою політичну складову (а саме за таких умов позичає Кремль і Китай), якщо Україна зацікавлена стати сировинним придатком сировинних придатків, то, можливо, це і є стратегія, але ми з такою стратегією не погоджуємося.
Україна має і повинна мати своє особливе місце в світовій системі розподілу праці. А нам сьогодні намагаються нав’язати думку, що нам слід позичити гроші. Нема питань, тільки у мене запитання до вас, шановні: чому ви не реалізували укладену з МВФ у 2010 році угоду про кредитування на суму понад 15,5 млрд доларів? Ця угода була зупинена.
Чому Державний департамент США вустами заступника держсекретаря говорить про те, що Світовий банк пов’язує перспективу економічної співпраці з Україною з питанням стану української демократії? Саме в такому контексті, я більш ніж переконаний, міжнародні фінансові організації і будуть розглядати перспективу співпраці.
Україна може позичити, але задорого. У першу чергу тому, що відсоткова ставка – це плата за ризик. Ми дійсно позичаємо, але дорожче, ніж переддефолтна Греція. Позичаємо на короткий строк і, головне, використовуємо ці кошти, не вирішуючи жодну із системних проблем української економіки.
Коли Янукович прийшов до влади, сировинна складова в структурі експорту України складала 67% (і це насправді величезна проблема, тому що ставить нашу державу у залежність від зовнішньої кон’юнктури), а у 2012 році ця проблема не лише не була вирішена, а поглибилася – сировинна складова в структурі експорту України складає 70%. У мене питання: ви напозичали за 2,5 роки рекордну за українську історію суму, і куди ви її направили?
Ви кажете про інфраструктурні проекти як підставу для стриманого оптимізму, а я вам скажу про те, що будівництво в минулому році, враховуючи навіть те, що в Україні проходило Євро-2012, впало на 12%. Ви говорите про перспективи промисловості, а я скажу про те, що Україна знизила майже на 10% виробництво сталі. Машинобудування у деякі місяці 2012 року знижувалося на 20%. Ось про ці речі треба говорити! Тому у мене немає жодних підстав для оптимізму, навіть стриманого.
Позичаючи гроші, ми повинні у першу чергу вирішити питання їх ефективного використання. Використовувати ці гроші потрібно для вирішення тих проблем, які провокують необхідність постійних запозичень і збільшення їх обсягів.
Україна в цьому році повинна буде повернути 9 млрд доларів зовнішніх запозичень і 45 млрд гривень внутрішніх боргів! Вона повинна буде покрити майже 50 млрд гривень лише запрограмованого урядом дефіциту бюджету. А за нашими розрахунками, прихований дефіцит держбюджету у 2013 році доводить показник бюджетного дефіциту до 100 млрд гривень, вдвічі збільшує запрограмовані показники.
Тож куди будуть витрачатися позичені кошти? На систему державних закупівель, яка міжнародними та європейськими експертами визнана чи не найбільш корумпованою системою держзакупівель у світі. Лише за перше півріччя 2012 року було витрачено на держзакупівлі понад 280 млрд гривень. За підсумками минулого року обсяг держзакупівель склав 400 млрд гривень. Це співмірно із держбюджетом!
Треба говорити про те, що відкати при держзакупівлях сягають 50%. І це не мітинг, шановні. Чи було хоча б одне антикорупційне розслідування щодо тих очевидних фактів зловживань, які були виявлені журналістами? Згадайте, наприклад, історії із «Лівелою», «вишками Бойко», «Газом України-2009»! Саме туди йдуть кошти, які Україна позичає на зовнішніх ринках. Тобто говорити треба про те, як позичені кошти витрачаються, а не про те, чи їх дадуть.
Корупційне витрачання коштів призвело до того, що рівень соціальної захищеності, зарплата на сьогодні фактично заморожені. Колеги із Партії регіонів говорять про те, що платежі із держбюджету проходять у автоматичному режимі, а я скажу про те, що мені вчора повідомили з Чернівців про затримку виплати стипендій. Що мені повідомляють бюджетники з Херсона, з Чернівців про затримку із випалами зарплати. Непоганий автоматизм!
Що ж до перспектив продовження співпраці з МВФ, то на сьогодні треба чітко усвідомлювати, що це чи не єдина можливість втримати курс гривні. Інших джерел для наповнення золотовалютних резервів України немає. А відтак українцям доведеться мати справу з підвищенням тарифів на житлово-комунальні послуги. Офіційний консенсус-прогноз Мінекономіки передбачає зростання витрат на житлово-комунальні послуги майже на 20%.
Я не виключаю, що перемовини з МВФ можуть вилитися в ухвалення нової програми, але за цю програму будуть сплачувати у першу чергу українські платники податків. Крім того, більш ніж переконаний – у процесі цих перемовин будуть поставлені питання про стан української демократії і про політичні переслідування в Україні. Така позиція вже неодноразово озвучувалася офіційно, зокрема Держдепартаментом США.
Владимир Застава: Наталья Агафонова, Вам слово. В своем интервью LB.ua Вы, в частности, сказали: «Сейчас одна из кричащих проблем – это то, что Украина провалилась в долговую яму настолько глубоко, что если в ближайшее время МВФ не даст нам денег, то я сомневаюсь в выполнении бюджета даже первого квартала. Чего же тогда ожидать к концу года!» Действительно, чего тогда ожидать к концу года?
Наталія Агафонова: Мій прогноз економічної ситуації в Україні в 2013 році – це прогноз або спаду, або кризи. Різниця між ними в тому, що коли ми говоримо про спад, то спад – це коли пасок треба затягнути тугіше, а криза – це коли вже немає штанів. Так от, справа в тому, у якому зараз Україна знаходить стані, чи є ще що затягувати.
Вже тут експерти і політики наводили дані про розмір запозичень і яку суму треба повернути Україні в 2013 році. Це не тільки сума, яку треба повернути державі, сюди також включені суми, які треба повернути суб’єктам господарювання. Це теж все сума зовнішніх запозичень.
Звичайно, що причиною цих зовнішніх запозичень є з року в рік дефіцит держбюджету. Цього року він начебто 50 млрд гривень, вже ця сума немаленька, але партія влади не говорить про прихований бюджетний дефіцит. Бо коли ми подивимося на суму державних гарантій під кредити, то він збільшиться до більш ніж 100 млрд гривень.
До речі, я хочу ще нагадати про новину, яка, можливо, пройшла не зовсім поміченою. 15 січня Мінфін уточнив порядок видачі державних гарантій під кредити. Тепер в обхід парламенту ці рішення можуть прийматися облдержадміністраціями, Київською і Севастопольською міськадміністраціями. Це означає, що будуть залучатися кредити, а цілі, на які вони витрачаються, не контролюватимуться парламентом та державою. Тобто ці кошти можуть бути використані неефективно. А хто буде за це розплачуватися? Платники податків, бо ці кредити будуть заучені під державні гарантії.
Тобто проблема держбюджету – не стільки доходи, як видатки. Видатки роздуті, вони включають в себе оці приховані борги.
Декілька слів про монетарну політику НБУ. Дійсно, нам таки доведеться відпустити курс – це буде одна з основних умов МВФ, кредити якого для нас є чи не найкращим варіантом. Тому що, по-перше, кредити МВФ – це демонстрація для всього світу певного рівня довіри до України, а по-друге, це низькі кредитні ставки.
Довіра нам необхідна як ззовні, так і всередині. Сума коштів на руках у населення, яка не перебуває у банках, за підрахунками експертів складає близько 200 млрд гривень. Чому люди не інвестують у економіку? Тому що вони не мають довіри. І тут вже економічні питання стають вторинними, а на перший план виходять питання політичні, питання довіри до уряду, до влади. Відповідно, щоб змінити цю ситуацію, уряду, владі необхідно продемонструвати політичну волю припинити життя в борг. Це необхідно робити поступово, але треба демонструвати цей намір.
Крім того, влада має визначитись із зовнішньополітичним вектором. Я ще раз підкреслюю, що, на наше глибоке переконання, саме реальні кроки у європейському напрямі допоможуть нам подолати труднощі як в 2013 році, так і в наступні роки.
Олег Базар, головний редактор сайту LB.ua: У мене питання до Олега Устенка. Ви сказали, що одним із шляхів наповнення бюджету може стати приватизація. Що саме будуть продавати цього року, і чи реально ці об’єкти в нинішніх складних економічних умовах продати дорого?
Олег Устенко: Сначала несколько ремарок. Я согласен, что надо жить не в долг – абсолютно правильная с точки зрения экономики и замечательная идея. Но тогда мы должны признать, что дефицит, который планируется на этот год (а он где-то на уровне 3% ВВП, 5,4 млрд долларов), недостижим при существующем бюджете, 90% которого составляют социально защищенные статьи,. Вопрос: эти статьи надо начать «резать»?
Я не совсем понял насчет курса доллара – по мнению политиков, курс надо делать плавающим или его надо зафиксировать?
Наталья Агафонова: Надо сделать плавающим.
Олег Устенко: Если мы делаем его плавающим, значит, мы соглашаемся на определенную девальвацию гривны вначале и потом на возможную, в последующие периоды времени, ревальвацию.
Что же до дефицита госбюджета, то есть узкое место – «Нафтогаз» и тарифы. Есть еще масса проблем кроме этого: и госзакупки, и откаты, и непрозрачность системы. Но самое узкое место в экономике Украины – это «Нафтогаз» и Пенсионный фонд. Как можно ликвидировать дефицит «Нафтогаза», не изменяя тарифы и не подняв рентные платежи для добывающих компаний?
Что касается приватизации, то я однозначно считаю, что ее надо проводить. Я не верю, что в стране, которая коррумпирована, в которой 80% инвесторов говорят, что они хотели бы увеличить инвестиции, но при условии отсутствия коррупции, государственное управление на предприятиях является эффективным. Это главный аргумент, эти предприятия надо «сбросить», и все равно, какая будет цена.
Олег Базар: То треба їх просто «скинути», чи на них заробити?
Олег Устенко: Я за то, чтобы их «сбросить» немедленно. Получить какие-то деньги сейчас, и в 2014, 2015, 2016 годах не финансировать эти предприятия из бюджета. Ведь деньги потом выводятся с этих предприятий на счета чиновников. Это надо прекратить раз и навсегда.
Есть аргументы против такого сценария – плохой рынок, как в Украине, так и в мире, инвесторы напуганы (в США 2 трлн долларов лежат просто грузом в банковском секторе, на них вообще не зарабатывают, их никуда не инвестируют). Конечно, рынок плохой, и цена будет плохая.
Можно оставить эти предприятия, а можно их «сбросить» немедленно. Вопрос в том, чего мы хотим добиться. Мы хотим продолжать держать предприятия в госсобственности, или мы хотим «сбросить» их, чтобы увеличить долю частного капитала на рынке? Мне кажется, что более правильная логика – отдавать эти предприятия сейчас. Несмотря на то, что цена может быть хуже по сравнению со следующими годами.
Олег Базар: Що саме віддавати? Підрозділи «Нафтогазу», «Укрзалізницю», щось інше?
Олег Устенко: Структурные подразделения «Нафтогаза». А если идти дальше, то я вообще считаю, что «Нафтогаз» – это нонсенс и пережиток советского времени. Нет ни одной страны мира, где существовал бы аналог государственного «Нафтогаза», постоянно дотируемого. Это предприятие можно вообще смело вывести на приватизацию, а не нравится такой путь – дробить, и выводить на приватизацию его части. А тарифные вопросы потом решать через Антимонопольный комитет. Но не постоянно дотировать, это ненормально.
Я как налогоплательщик не хочу дотировать производителей металлургической, химической продукции. Я считаю, что надо перейти к нормальному ценообразованию, к нормальным тарифам. Нельзя жить чуть в рыночной экономике, а чуть в государственной!
На мой взгляд, масштабная приватизация даст возможность быстро оздоровить государственные финансы. Есть примеры Канады, Новой Зеландии, которые быстро наладили систему госфинансов, проводя массированную приватизацию.
Владимир Застава: Мне кажется, мы знаем фамилии людей, которые тоже бы поддержали эту идею – приватизировать «Нафтогаз Украины».
У меня более простой вопрос к господину Найману и господину Уманскому. Каким вы ожидаете курс доллара к концу доллара, при условии, что курс будет отпущен, что курсообразование будет плавающим?
Эрик Найман: Наибольшая концентрация прогнозов по курсу – в районе 8,8 гривен за доллар на конец года. Но это все виртуальные цифры, а смотреть надо на несколько показателей.
Первое, на что нужно смотреть, – на дефицит торгового баланса. Он в районе 8 млрд долларов, это первая дырка. Вторая дырка – население. До кризиса оно покупало 2 млрд долларов, сейчас покупает 10 млрд долларов. Если к традиционным 2 млрд долларов, которые покупаются на туристические поездки и так далее, добавить 3 млрд долларов для погашения валютных кредитов, мы получим 5 млрд долларов. Тогда вопрос: зачем люди покупают еще 5 млрд долларов? Наверное, боятся, не верят. Люди голосуют деньгами за личный выбор.
То есть в сумме мы получаем дырку 13-18 млрд долларов. Но к этому нужно добавить 9 млрд долларов, которые предстоит государству погасить в этом году. Итого мы получаем дыру в 22-27 млрд долларов.
Что в плюсе? Деньги, которые поступают от гастарбайтеров, – 7 млрд долларов, прямые иностранные инвестиции 4-5 млрд долларов, привлечения на внешних рынка – не меньше 4 млрд долларов, но не больше 9 млрд долларов. Итого – 16-21 млрд долларов.
Позитивный сценарий развития ситуации такой: будет минус 22 млрд долларов и плюс 21 млрд долларов. Тогда 1 млрд долларов потратим из валютных резервов, и курс не шелохнется. Но это при условии, если мы закроем внешний госдолг, где-то возьмем 9 млрд долларов. Если возьмем, то курс 8 гривен за доллар так и останется.
Противоположный сценарий такой: население купит 10 млрд долларов, а в долг мы привлечем только 4 млрд долларов. Тогда будет дырка в 11 млрд долларов. После того, как эту дырку закроют из валютных резервов, мы получим жуткую девальвацию. Это две крайности.
Олег Устенко: Есть еще одна потребность в деньгах – это частный сектор, 100 млрд долларов долга. Если предположить, что около 50 млрд долларов – это торговые кредиты, а 50 млрд долларов – это корпоративный банковский долг, и предположить, что половина из этого долга – это краткосрочные долги, то остается 25 млрд долларов. Если глубина рефинансирования будет такой, как в прошлом году, то будет как минимум потребность дополнительно в 2,5 млрд долларов. Если же рынок будет плохой, и вот это roll over ratio будет хуже, то эта сумма может достигнуть и 5 млрд долларов. То есть появляется дополнительная нагрузка еще в 5 млрд долларов, которая идет из частного сектора, вдобавок к государственному.
Эрик Найман: Ну, roll over, скорее всего, состоится в базовом сценарии. Тут больше сейчас угроз существует по государственным долгам и по госпрограммам.
То есть базовый сценарий курса гривны по отношению к доллару – 8,8, оптимистичный – 8,0, пессимистичный – курс порвут, как тузик грелку, – будет 15, 20, 25 гривен за доллар. Когда рвет, уже без разницы. Белорусский вариант был показательным: достаточно быстро курс опустился от 3 тыс. до 9 тыс.
Я пока исхожу из сценария, что нас не порвет, что все-таки здравый смысл будет преобладать. Для этого население должно купить меньше валюты, а правительство должно привлечь 9 млрд долларов для погашения внешних долгов. Последнее – ключевой вопрос. Пока рынок и инвесторы не увидят ответа на этот вопрос, очень много денег будет стоять на границе Украины и ждать.
Сейчас очень много денег стоит и ждет ответа от украинских властей на то, как будет закрыт вопрос с выплатой 9 млрд госдолга. Как только они поймут ответ на этот вопрос, в Украину зайдет много миллиардов. Тогда все будет хорошо.
Игорь Уманский: Прогнозировать курс – неблагодарное занятие, особенно в ситуации, когда курсообразование не всегда базируется на объективных причинах. Зачастую есть как психологические причины для формирования курса, так и политические.
Относительно рисков и примерного объема проблем, которые необходимо будет решить в этом году, я с Эриком согласен. Но хочу сделать уточнение: действительно, по частному сектору есть сомнение, что удастся roll over в полном объеме провести в этом году. Речь, скорее, будет идти даже не о 9 млрд долларов, а о 13-15 млрд долларов, которые необходимо будет закрыть.
Безусловно, в этой ситуации огромное значение будет иметь то, в какой способ НБУ будет проводить анонсированное им изменение монетарной политики. НБУ может банально увеличить ликвидность на рынке (пока она увеличена лишь в отдельных банках, а не в целом в системе, и эти банки можно посчитать на пальцах одной руки). Но регулятор может и направить эту ликвидность по целевым программам рефинансирования банков под кредитование средне- и долгосрочных проектов. Тогда особого давления на валютный рынок не будет. С другой стороны, это собьет стоимость финансового ресурса и даст предпосылки для сдержанного роста в 2-3% ВВП.
Если же НБУ не удастся удержать ситуацию под контролем, то может быть сценарий, о котором говорил Эрик, – может просто разорвать плотину. Поэтому взвешенность, продуманность шагов, в первую очередь даже не правительства, а Нацбанка, будет иметь огромное значение.
Также важно, чтобы НБУ смог донести свою политику как участникам рынка, так и внешним инвесторам. Чтобы было полное понимание этой политики, чтобы не было вызвано недоверие и не были спровоцированы негативные ожидания. В этом случае курс в целевом диапазоне, в районе 9 гривен за доллар на конец года, мне кажется, удастся удержать. И это будет позитивно для экономики, ведь на самом деле то, что курс держится в районе 8 гривен за доллар, не хорошо. Я уверен, что крайне негативно для экономики, когда на протяжении столь длительного периода времени курс зафиксирован.
Я надеюсь, что все-таки будет сдержанная политика, будут основания для сдержанного оптимизма и удастся выйти на рост ВВП на уровне 2%.
Владимир Застава: На ноте сдержанного оптимизма мы и завершаем нашу сегодняшнюю дискуссию. Всего доброго.